Charla con César Milstein

CHARLA CON CÉSAR MILSTEIN

Desde su laboratorio de Biología Molecular en el Medical Research Council de Cambridge, César Milstein habló de su preocupación por la ciencia en la Argentina y demostró su admiración por los que hacen buena ciencia a costa de las dificultades. De todos modos, recordó, en el Primer Mundo también se cuecen habas -- y de eso no todos hablan.

Pregunta.- El gobierno argentino anunció que en su plan para las ciencias va a dar prioridad a la biotecnología, al desarrollo en ciencia y tecnología de la información, a las nuevas energías como el hidrógeno y a la climatología. ¿Le parece bien?
Respuesta.- Son anuncios demasiado generales. La cuestión es qué quiere decir darles prioridad y hasta qué punto es importante hacerlo.
P.- Ahora, en un país que tiene un 30 por ciento de pobres, ¿la ciencia es una necesidad inmediata?
R.- El hecho de que hay muchos pobres, a mi juicio, no debe llevar al país a abandonar la ciencia. Precisamente, Bernardo Houssay dijo alguna vez que la Argentina es un país demasiado pobre como para darse el lujo de no promover las ciencias básicas. Es una paradoja, y lo dijo cuando el impacto de las ciencias básicas en la creación de riqueza era mucho menor de lo que es ahora. Una buena política de desarrollo implica un apoyo sostenido e inteligente a la ciencia. De lo contrario, el número de pobres va a aumentar, y el 70 por ciento del país que aún no es pobre se va a ir empobreciendo. La inversión argentina en ciencia es increíblemente baja, tan sólo comparándola con respecto a Chile o Brasil. Hay una cosa de la que estoy convencido: sin ciencia básica no hay futuro sostenible. Si en la Argentina no se le da apoyo sostenido a la ciencia, el país no tiene absolutamente ninguna posibilidad de entrar ni en el primer mundo ni en el segundo.
P.- Está bien, pero ¿realmente sirve hacer ciencia en un país periférico en un mundo tan globalizado?
R.- Claro que sirve. Uno podría argumentar que no importa que los conocimientos básicos los adquieran otros, y que lo importante son los desarrollos tecnológicos que llevan a invenciones, a inversiones y eventualmente a aumentar nuestras posibilidades económicas. Esa es una falacia muy peligrosa. Y, a medida que pasa el tiempo, esa falacia es más profunda y más obvia. Observe usted los esfuerzos que están haciendo en Japón para fomentar la investigación básica. ¿Por qué? Porque saben que si no lo hacen se van a quedar atrás. Los que desarrollan los conocimientos básicos son los que más posibilidades tienen de seguir adelante, de estar a la vanguardia y de descubrir las posibles aplicaciones. Las aplicaciones de la ciencia no llueven del cielo, concentradas en un país y cayendo en el otro. Se dan en lugares donde se desarrolló la ciencia básica.
P.- Pero se escuchan críticas acerca de que en el país hay mucha investigación científica que no tiene un buen nivel. Entonces sería como estar apoyando algo que no va a dar frutos.
R.- Yo estoy completamente de acuerdo en que no se puede malgastar el dinero en investigación de baja calidad. Pero es importante ponernos de acuerdo acerca de cómo se define la calidad.
P.- ¿Debería seleccionarse la ciencia que hacemos de acuerdo a la excelencia o priorizar determinados temas?
R.- El problema del criterio temático tiene peligros, pero en todos los casos la calidad es una condición sine qua non. Cuando se fundó la Comisión de Energía Atómica, por ejemplo, se estaba seleccionando un tema para darle prioridad. Claro que Perón nombró como director a Richter, que era un charlatán y un farsante. Luego, sí, hubo un período en que lo primordial era la calidad de los individuos que entraban a investigar. Y ahí es cuando la comisión empezó a andar bien. O sea: la calidad es lo importante y no la temática. Si hay acuerdos entre los políticos para elegir áreas prioritarias, a mi juicio, se debería hacerlo con fondos especiales. Cuando se habla de áreas prioritarias hay que ser más específico que lo que ahora se ha propuesto, no tan general. Por ejemplo, no se puede dejar de lado a las investigaciones médicas, que son fundamentales para el país. Por ejemplo, cuando estalló la famosa fiebre hemorrágica de Buenos Aires, hace muchos años, había un grupo de virólogos de primera línea que inmediatamente se pusieron a trabajar en el tema. En fin, pueden haber áreas prioritarias, pero nunca se debe sacrificar la calidad.
P.- ¿Quién está en condiciones de evaluar la calidad de los científicos?
R.- En la Argentina para darle prioridad a esto o a lo otro, se necesitan investigadores capaces y dispuestos a ocupar los lugares requeridos. Supongamos que se quiere destinar tantos pesos a un área determinada. Habrán proyectos excelentes, otros muy buenos, otros buenos y otros mediocres. Si porque hay más dinero disponible para ese tema prioritario, se les da dinero también a los mediocres, para mi es malgastar el dinero. Para eso es mucho mejor que las sumas que se dan a los mediocres y a algunos casi mediocres en áreas prioritarias se las deriven a investigadores excelentes aunque sea en áreas no prioritarias. Además, las áreas prioritarias deben estar en revisión constante porque lo prioritario es efímero y, porque la verdadera innovación, la que es la madre de los grandes avances tecnológicos, es, por definición, imprevisible. Yo desafío a cualquier administración nacional o mundial de ciencias que me digan si ellos hubieran podido predecir el origen de la biotecnología moderna. NI los científicos lo pudieron prever. Eso sí, los avances surgieron a caballito de los logros fundamentales en investigación básica. Houssay decía: "la ciencia es universal, pero los científicos no. Viven y trabajan en lugares definidos". Y, hoy más que nunca, son esos científicos, y no la ciencia en abstracto, los que originan las nuevas tecnologías.
P.- Pero, ¿cuál mecanismo nos asegura que estamos apoyando la calidad?
R.- En el fondo hay dos problemas: uno es evaluar nuevos proyectos y pedido de subsidios, y el otro es evaluar el curriculum de un investigador. Yo no veo otra forma de evaluar proyectos, que es lo más difícil, que con opiniones internacionales. La ciencia ha llegado a tal grado de especialización que ni yo mismo me animo a evaluar aún en temas relativamente cercanos a mí, sin recurrir a la opinión de los expertos en el tema. Y rara vez uno encuentra estos expertos en el país. Yo sigo dándole importancia al curriculum del investigador, ya que hay buenos científicos que escriben malos proyectos, y, sin embargo, terminan haciendo muy buenos trabajos. La evaluación del curriculum de un científico es más simple y cuantificable. Para mí, que un científico publique en revistas internacionales no significa mucho. Sin embargo se pueden hacer estudios para conocer el impacto internacional de sus trabajos. En pocos minutos por un estudio biométrico yo puedo saber cuántas veces los trabajos de un científico fueron publicados y cuántas veces fueron citados por otros científicos. Eso ya nos da una idea del impacto que tuvieron esos trabajos. Los resultados obtenidos de esa manera no son necesariamente el reflejo del nivel de calidad de los trabajos, pero lo que sí ponen en evidencia es la mala calidad, que es mucho más fácil de detectar que la buena. Pocos trabajos de mediocres han sido citados por algún otro investigador de alguna otra parte del mundo. Además, a través de estos estudios uno puede ir más allá y elaborar, por ejemplo, clasificaciones en bandas amplias Puede haber dudas en los bordes de las bandas, pero dónde está el agujero, dónde están los malos, es bastante más fácil de describir. Si uno mismo no puede discernir la muy buena calidad, de la buena, de la bastante buena, ahí las cosas se ponen difíciles. Pero el método es tan claro que hasta puede ser manejado por administradores. Yo estoy ahora involucrado en un estudio: usando estos métodos "biométricos" junto con un comité tengo que evaluar a 200 científicos, para elegir sólo cinco. Entonces les pedimos a los administradores que ellos preseleccionen una lista de no más de 35 personas, a lo que nos respondieron que sería fácil. Cuando llegó la lista de 35 que habían hecho, realmente no se cometió ninguna injusticia. Ninguno de los que habían sido excluidos de esa lista tenía la más remota posibilidad de entrar en los 5 finales.
P.- ¿Existen muchos científicos en la Argentina que pasarían esa evaluación de calidad?
R.- Sí, sí. Habría un número razonablemente alto. Pero el nivel de calidad exigido es variable, yo puedo ponerlo donde quiero. Entonces, ¿a cuántos individuos excluyo? Bueno, empezaría por esto: ¿cuántos son los que en los últimos cinco años no han publicado nada o cuántos aquellos que nadie se ha tomado el trabajo de citar?
P.- ¿En qué rubros usted reconoce que hay un nivel alto?
R.- Yo no conozco mucho. Pero en lo que yo sé que es biología molecular o biotecnología, sin pensar, le puedo nombrar más de 10 personas que aprueban sin dudar. Y me estoy quedando corto. A lo mejor 100 también es razonable. En la Argentina hay gente de muy buen nivel.
P.- Entonces no estaríamos en un punto cero en el desarrollo científico en la Argentina.
R.- Por supuesto que no. Al contrario, me extraña la calidad de la ciencia en la Argentina teniendo en cuenta los vaivenes en la política científica y considerando la miseria que se gasta en el sector. No estamos partiendo de cero, y sería lamentable que se pierda lo que hay.
P.- ¿Y en qué nivel estamos del uno al diez?
R.- Creo que, dentro de América Latina, Argentina es uno de los mejores, no sé si el mejor. Yo estoy muy impresionado por el nivel científico que tiene Cuba para el número de habitantes que posee. El de Chile es bueno también, aunque no tanto. Y el Brasil tiene cierto nivel, no muy alto, pero eso, a su vez, hay que relativizarlo por el hecho de que tiene muchos habitantes.
P.- ¿Existe un programa del banco mundial y de otros organismos internacionales que determinan qué programa deben tomar países tercermundistas como Argentina?
R.- No tengo la menor idea. Si existiera, habría que tomarlo con pinzas.
P.- Pero, ¿puede ser que existan presiones en ese sentido?.
R.- Yo recuerdo que alguna vez el Banco Mundial puso mucha plata para investigar las parasitosis que diezman el ganado en Africa. Y fundó un instituto que en algún momento fue bastante bueno. Pero no imagino para nada al Banco Mundial diciendo en cada país qué es lo que se debe hacer, tampoco puedo descartarlo.
P.- En un país como Gran Bretaña la relación entre ciencia y tecnología es estrecha. En la Argentina, con tan pocos recursos destinados, ¿puede existir una relación fluida?
R.- Sí. Puede existir. De cualquier manera en Inglaterra la situación cambió bastante en pocos años. Hoy es bastante común que los inventores participen de las ganancias de sus inventos en organismos que pertenecen al Estado. Ese tipo de incentivos que yo no sé si existen en la Argentina. Pero en el Reino Unido esto es así hace 15 años. Y dio lugar a que los organismos nacionales como el Medical Research Council pudieran sacar sus propias patentes y comercializar sus invenciones. Lo que se hizo no es sólo estimular a las instituciones sino darles incentivos a los investigadores para que intervengan en el proceso de comercialización de sus ideas. Y, por esos cambios, todas las patentes de humanización de anticuerpos monoclonares, que son varias - Inglaterra es uno de los países de punta con mayor propiedad intelectual en desarrollos fundamentales de anticuerpos monoclonales -, los inventores que lograron estas cosas ganaron mucho dinero. Y el Consejo de Investigaciones también. En unos años las ganancias van a ser superiores al presupuesto del laboratorio que se acerca a 500 personas. Pero el incremento económico no se dio sólo por patentes. Indirectamente, fue el impulsor de nuevas industrias de biotecnología. Incluso, de este Laboratorio de Biología Molecular de Cambridge salió una compañía que empezó con un millón de dólares y hoy está cotizada en cientos de millones de libras.
P.- Es decir que no sólo Internet genera grandes ganancias...
R.- Bueno, Internet también tiene una gran importancia en Cambridge. En todo caso las patentes no bastan. Se necesita una infraestructura de inversiones de riesgo que sea inteligente y un poco audaz. A lo mejor es hora de que los financistas argentinos se junten en una compañía de inversión de riesgo y salgan a la pesca de los científicos argentinos.
P.- Hace poco el Banco Central informó que los argentinos que viven en el país tienen invertidos algo más de 95 mil millones fuera de nuestras fronteras. Si parte de esos fondos volvieran, seguramente también serían un dinamizador para la relación entre ciencia y tecnología.
R.- Y con una potencialidad de que le creen dinero a los inversores. Hace 20 años los inversores no le daban un guita a nadie. Hace 20 años la creación de esta compañía de biotecnología en Inglaterra fue muy difícil. Luego comenzó a generar dinero y ahora está valuada en 50 veces más de cuando se fundó, a pesar de estar todavía en rojo. Hizo dinero para todos los inversores.
P.- De modo que usted no es escéptico acerca de que eso se logre en Argentina?
R.- De ninguna manera. Pero en la Argentina falta la confianza. Los inversores argentinos creen que la ciencia es una porquería, entonces van afuera. Pero, si no invierten, ¿cómo va a haber buena ciencia? La cantidad de dinero puesto en ciencia en el país comparado con lo que invierte el resto del mundo, probablemente, es menor que la contribución económica que han tenido para el mundo las pocas cosas que se han hecho en la Argentina. Es cierto que la Argentina no ha ganado mucho en ciencia, pero hoy va a parar a la ciencia menos del 0,40% del producto bruto interno…es una miseria.
P.- O sea que es bastante lo que hay de desarrollo para lo poco que se invierte.
R.- Absolutamente. Lo que se necesita en la Argentina es que se reconozca esa potencialidad y no esperar que vengan las ganancias de una inversión el año que viene. Volviendo a la discusión sobre priorizar los temas o la calidad, recuerdo que en EEUU, no recuerdo cuál presidente - creo que fue Nixon -, dijo: "Vamos a vencer al cáncer". Y fue un desastre total, el programa fue abandonado. En contrapartida, en Inglaterra, el Medical Research Council, por los años 60, decidió invertir una suma importante y juntar en un solo lugar a aquellos que estaban sobresaliendo en un nuevo área, como es la biología molecular, ewntonces no se llamaba así. Juntaban a la gente que tenían un tema común. Y de ese programa salieron 10 premios Nobel y varios beneficios económicos.
P.- Frente a esta potencialidad de la Argentina, ¿qué siente cuando a los seis y siete meses de haberse instalado el gobierno estalló una crisis con el medio científico y unos mil investigadores quieren renunciar denunciando un futuro vaciamiento del CONICET?
R.- En eso tengo reacciones un poco encontradas. Por un lado soy un convencido de que hay que hacer reformas fundamentales en el sistema argentino. Creo que hay mucha gente en la ciencia argentina que no pasaría un examen medianamente riguroso, y mis colegas en el país lo saben. Y una cosa es proteger a todos indiscriminadamente y otra distinta es proteger a los buenos y razonablemente buenos, a los que se dedican y trabajan seriamente. El problema es que los científicos fueron tan golpeados durante tanto tiempo, que ahora cualquier cosa que se les hace les produce terror. Y el terror es un mal consejero. Los científicos tienen que aceptar que deben haber cambios importantes, y el gobierno comprender la sensibilidad de los científicos. Es cuestión que se discuta seriamente, incluso con la participación de gente de afuera. Pero a mí me preocupan los buenos, la sensibilidad de los buenos. Primero, porque los buenos son la base de todo, y, segundo, porque son los que se van más fácil. Afuera los quieren. Las medidas a lo mejor son bastante más razonables de lo que la gente supone. Creo que hay que discutir seriamente – acá en Inglaterra cuando hay problemas se forma una Royal Commission, estudian el tema largamente y hacen un documento con propuestas que estudia el gobierno -. Creo que bajo la gestión de Enrico Estefani en el CONICET hubo un comienzo de análisis de la calidad de la investigación en la Argentina. Asi fuera poner un análisis superficial pero muy valioso antes de tomar una decisión, sería muy importante. Yo quiero saber cuántos hay buenos, cuántos hay que no se pueden rescatar.
P.- ¿Piensa que se debe reforzar la relación con la universidad?
R.- El problema es que las universidades debieran ser centros fundamentales de investigación básica. Pero eso no quiere decir que, a lo mejor, un investigador consagrado deba darle clase a un montón de potenciales investigadores. Esa no es la función de un auténtico investigador. Por otra parte, hay un problema con la dependencia del investigador a la universidad porque las universiodades tienen sus intereses y, en la Argentina, que yo sepa, entre los intereses tiene muy poca repercusión una buena investigación. No le sirve de mucho a la universidad Argentina. En Inglaterra a las universidades les interesa mucho tener investigadores de primera, incluso que no enseñan. Estos investigadores por su prestigio le traen dinero y alumnos. Pero, en la Argentina, el hecho de que una universidad sea de mejor o peor calidad no tiene demasiada importancia. Es muy probable, incluso, que si un buen investigador llega a una universidad moleste a muchos porque les hace sombra.
P.- Usted es, más o menos, de la misma generación que René Favaloro y lo conoció. ¿Cree que si usted se hubiese quedado en el país habría caído en la misma frustración que lo abatió a él?
R.- Casi seguro...No se olvidé que yo me fui en el ´63. Después de eso vino el ’66 con la Noche de los Bastones Largos, la represión que el dictador Ongañía lanzó sobre la universidad.
P.- ¿Usted cree que podría haber llegado a la desesperación y al suicidio?
R.- No!! Yo me hubiese ido antes, como se fue la mayor parte de mi generación. Hubo algunos que se quedaron, se las aguantaron y hasta sobrevivieron.
P.- Y otros se fueron y volvieron, como Favaloro. Él intentó armar en el país un proyecto de excelencia. ¿Qué significado le encuentra a su muerte?
R.- Es muy complicado. Para mi es una muerte trágica, muy triste. A mí me entristeció muchísimo. Pero no creo que sea correcto que nadie se meta en este tipo de análisis. El mismo pidió que no se saquen conclusiones de su suicidio, y yo lo voy a respetar.
P.- Usted estuvo hace 8 meses con él y me dijo que lo vio muy preocupado por los problemas de la fundación…
R.- Sí. Lo vi mal. Por otro lado, a Favaloro, no sé siquiera si él llegó a saberlo, lo habían nombrado hace poco tiempo miembro de la Academia del Tercer Mundo
P.- ¿Usted cree que con Favaloro se puede trazar una parábola de la angustia del científico que se queda en el país?
R.- (Suspira largamente) No. No lo creo. En el fondo, para mí su caso es una excepción. La gente cuando está desesperada se va. Él quizás no quería irse porque lo consideraba una traición o un fracaso. Son problemas muy personales.
P.- Volviendo al tema de las universidades y la investigación. ¿Es una salida?.
R.- Bueno, es útil hablar de la relación entre las universidades y los institutos en Inglaterra. Estabamos hablando acerca de si las universidades debían ser reductos especiales de la investigación. Yo creo que no. En ciencias de la salud, los hospitales tendrían que tener centros de investigación. Los museos tienen que tener planteles de investigación. Los centros de investigación que no tengan obligaciones de enseñanza, como es este Laboratorio en donde yo trabajo, tienen que ser un semillero de donde sale el personal docente para las universidades. Los tipos que han salido de acá han poblado otras universidades. El problema de estos institutos que no dependen de la universidad es que son peligrosos. Cuando de dejan de funcionar a un nivel que justifique sus gastos, todo se complica. Estos institutos no tienen la vida asegurada. Hace unos años se cerró el Centro de Investigaciones Clínicas acá en Inglaterra que era en aquel momento el más grande de los institutos.
P.- ¿Y por qué cerró?
R.- Se armó un gran revuelo. De un momento a otro se dejó de justificar el costo. Después también están estos institutos subvencionados por el Estado o por fundaciones que están dentro de la universidad sin depender de ella. El personal algunas veces participa de la enseñanza, pero eso en realidad lo hace a voluntad. Las universidades mueren por tener unidades así, ya que les da prestigio. La ventaja de un profesor universitario es que cuando la productividad disminuye, siempre se pueden dedicar a enseñar. Pero ese es también el riesgo que tiene que correr un investigador.
P.- ¿Usted en este momento es optimista o pesimista con respecto a la ciencia en la Argentina?
R.- Yo soy optimista porque en la Argentina, no sé por qué, hay una cantidad de talentos que salen como hongos. Uno no ve nada, no sabe de dónde salieron, pero de alguna manera salen. Y yo creo que eso a la larga va a dar sus frutos. Hay tan poca potencialidad que sea apreciada…Pero, mientras se mantengan los gobiernos constitucionales, yo creo que a la larga se va a progresar.


[Nota] *Esta es la versión original de la entrevista publicada por la revista Tres Puntos en septiembre de 2000